Date du premier email : 04/05/00






1/12° de l'ensemble des droits - je crois - s'il n'y a ni auteur
de texte ni editeur.
De toutes facons, c'est anormal, car souvent,
l'arrangeur-orchestrateur est plus creatif que le
compositeur - dans le cas d'une chanson, par exemple
et il se retrouve avec la portion congrue

Jean Poinsignon



sans vouloir remettre en question le travail de l'arrangeur, capital 
évidemment, de la a dire qu'il est plus creatif dans la chanson, je 
mettrais un bemol. ca reviendrait a dire par exemple, que Georges Martin 
était plus créatif que le couple Lennon-Mc Cartney.
La créativité ne se juge pas , a mon sens , a l'aune du nombre de notes 
écrites. Une bonne chanson tient la route sans arrangement, il n'y a pas 
d'orchestration possible sans chanson à orchestrer.
dans le domaine de la chanson, on voit peu finalement d'orchestrateur ayant 
un succes populaire en tant que compositeur, c'est donc bien  qu'il y 
a  une difference dans le type de creativite demandée. Apres tout, dans 
l'inconscient populaire, ce qui reste,au final,  c'est bien le "la la la" 
de la ligne de chant, pas l'arrangement ni le texte d'ailleurs.  aussi 
inventif soit il (et merci a tous les fabuleux arrangeurs qui savent si 
bien mettre en valeur une chanson) il apporte un plus, mais pas la matiere 
premiere.

je sens le débat houleux se profiler a l'horizon ;-))

Phil



>Phil's Songbook a écrit :

>.... ca reviendrait a dire par exemple, que Georges Martin
> était plus créatif que le couple Lennon-Mc Cartney.
> Apres tout, dans l'inconscient populaire, ce qui reste,au final, 
c'est bien le "la la la"
> de la ligne de chant, pas l'arrangement ni le texte d'ailleurs.  

Bonjour

Sans vouloir démarrer un "débat houleux" je voudrais dire que la question ne
se mesure pas en termes de quantité versus qualité. Il y a plusieurs
paramètres :

C'est que le colistier a voulu dire à mon avis est que souvent l'arrangeur a
beaucoup plus de travail que le mélodiste, et rien que pour ça il mérite une
place importante dans la reconnaissance de la paternité de l'oeuvre. 

Une bonne chanson tient la route sans arrangement, certes, mais encore ça
dépend de la chanson et ça dépend aussi de ce que l'on écoute, car les gens
écoutent sur la même chanson des choses différentes. Lorsqu'ils parlent de
la même chanson ils parlent des choses différentes. Je vois mal une chanson
de Léo Ferré, accompagnée à la guitare même si certains n'écoutent que le
texte.

Je voudrais signaler qu'il ne faut faire l'amalgame entre valeur esthétique
et succès, surtout dans notre culture où on a tendance à évaluer les choses
par leur brillance ou par leur rentabilité. On ne peut pas mesurer la
qualité d'une oeuvre parce qu'elle reste dans l'inconscient populaire plus
qu'une autre. Cela veut dire que "La macarena" est meilleure que "L'après
midi d'un faune" et que son auteur est plus méritant.

>... on voit peu finalement d'orchestrateur ayant un succes populaire en tant
>que compositeur, c'est donc bien 
> qu'il y a  une difference dans le type de creativite demandée....

Là Phil ne parle que des compositeurs de chansons où les interprètes sont
souvent leurs propres compositeurs et leurs arrangeurs sont spécialisés dans
ce type d'arrangement, mais dans d'autres domaines en France et aux USA il y
a des tas de compositeurs qui ne demandent pas à d'autres de leur orchestrer
leurs oeuvres. J'ai donné une liste il y a quelque temps

Pour tous les autres détails je vous remets à mon article sur l'URL :

http://www.traxzone.com/traxnews/1999/articles/130999.asp

où je me suis exprimé très spontanément à ce sujet.

Cordialement
Mario Litwin 



certes, certes, je pensais plutot au travail de Jean-Claude Vannier
par exemple ou a d'autres qui
arrivent a nous faire aimer des chansons dont la melodie est pauvre .
OK bien sur pour les Beatles et
George Martin!

Jean



>C'est que le colistier a voulu dire à mon avis est que souvent l'arrangeur a
>beaucoup plus de travail que le mélodiste, et rien que pour ça il mérite une
>place importante dans la reconnaissance de la paternité de l'oeuvre.

pour ce qui est de la part de travail (terme que je prefere a creativité, 
meme si l'un n'empeche pas l'autre) il est incontestable que l'arrangeur a 
plus que ca part. d'un autre cote cela reste un "travail" c'est a dire une 
oeuvre de commande, pour laquelle il est retribué. A la différence du 
songwriting qui n'est pas necessairement une commande (mais qui évidemment 
peut l'etre)

>Une bonne chanson tient la route sans arrangement, certes, mais encore ça
>dépend de la chanson et ça dépend aussi de ce que l'on écoute, car les gens
>écoutent sur la même chanson des choses différentes. Lorsqu'ils parlent de
>la même chanson ils parlent des choses différentes. Je vois mal une chanson
>de Léo Ferré, accompagnée à la guitare même si certains n'écoutent que le
>texte.

bien sur que chacun trouve et prend ce qu'il souhaite dans un titre, mais a 
l'arrivée, c'est bien le "la la la" de la mélodie (encore que parfois un 
gimmick trouvé par l'arrangeur fait office de memoire musicale)

>Je voudrais signaler qu'il ne faut faire l'amalgame entre valeur esthétique
>et succès,...

>... Cela veut dire que "La macarena" est meilleure que "L'après
>midi d'un faune" et que son auteur est plus méritant.

incontestablement il n'y a pas relation de cause a effet entre un succes et 
la qualité intrinseque d'une oeuvre ou de son compositeur.
inversement, la tendance a affirmer que parceque cela a du succes, c'est 
execrable, travers bien connu, n'est pas vrai non plus. de toutes facon, 
mesurer le "merite" d'un compositeur me parait une tache bien ardue.

> >... on voit peu finalement d'orchestrateur ayant un succes populaire en 
> tant que compositeur, c'est donc bien > qu'il y a  une difference dans le 
> type de creativite demandée....
>
>Là Phil ne parle que des compositeurs de chansons où les interprètes sont
>souvent leurs propres compositeurs et leurs arrangeurs sont spécialisés dans
>ce type d'arrangement, mais dans d'autres domaines en France et aux USA il y
>a des tas de compositeurs qui ne demandent pas à d'autres de leur orchestrer
>leurs oeuvres. J'ai donné une liste il y a quelque temps

effectivment, on parle bien de chansons et uniquement de ce type de 
musique. dasn la musique de film, l'arrangeur me parait avoir encore plus 
de mérite que le compositeur.peut etre parce que je connais moins le sujet.
ce ci dit , pour recentrer le debat sur la sacem, les droits ne sont pas 
accordés sur la somme de travail, mais sur la naissance de ce travail.
prime au premier arrivé en quelque sorte ;-)

Phil



Salut !
Le 21/08/00 21:10 Philzsongbook disait ceci :

> >C'est que le colistier a voulu dire à mon avis est que souvent l'arrangeur a
> >beaucoup plus de travail que le mélodiste, et rien que pour ça il mérite une
> >place importante dans la reconnaissance de la paternité de l'oeuvre.
>
>pour ce qui est de la part de travail (terme que je prefere a creativité,
>meme si l'un n'empeche pas l'autre) il est incontestable que l'arrangeur a
>plus que ca part. d'un autre cote cela reste un "travail" c'est a dire une
>oeuvre de commande, pour laquelle il est retribué. A la différence du
>songwriting qui n'est pas necessairement une commande (mais qui évidemment
>peut l'etre) [...]

Pour résumer tout ce qui a été dit, il est vrai que souvent c'est 
l'arrangement qui permet de mettre en valeur une mélodie, et pour ça le 
travail de l'arrangeur mérite une certaine reconnaissance. Surtout quand, 
d'une mélodie insipide, l'arrangeur en sort une oeuvre remarquable. ;O)
Mais il ne faut pas oublier que l'arrangement n'est qu'un habillage du 
morceau, pas le "corps" qu'est la mélodie. La position de la Sacem au 
niveau de la répartition des droits est dès lors compréhensible.

A plouche,
Daino



Salut !
Le 21/08/00 21:10 Philzsongbook disait ceci :

>>C'est que le colistier a voulu dire à mon avis est que souvent
>>l'arrangeur a
>>beaucoup plus de travail que le mélodiste, et rien que pour ça il mérite
>>une
>>place importante dans la reconnaissance de la paternité de l'oeuvre.

C'est vrai que l'arrangeur n'est pas entièrement reconnu à la sacem vu les
droits qu'il perçoit. Dans la chanson de varièté, il a un rôle prépondérant,
et beaucoup de tubes n'auraient pas eu leur succés populaire si il n'y avait
pas eu avant, un travail de "production" remarquable (arrangeur et studio).
Cela peut être l'inverse aussi.
Pour moi, un arrangeur, c'est comme un cuisinier. Il a devant lui des
produits de plus ou moins bonne qualité (les paroles, la mélodie...). Il
doit les mélanger avec finesse. Certains mettent un peu plus de poivre,
d'autres, un peu plus de sel. Certains mettront tellement d'épices qu'on
aura du mal à reconnaître le vrai goût des aliments (et dans ce cas, la
qualité des aliments importe peu). D'autres, au contraire, feront juste le
minimum pour apprécier pleinement la saveur originelle. Tout sera une
question de goût, et, de toutes façons, ne plaira surement pas à tout le
monde. La variètoche, c'est plutôt fast-wood et cafeteria, la "chanson
française", un restaurant raffiné.
Par contre, dire que l'arrangeur a beaucoup plus de travail que le
mélodiste, c'est peut-être exagéré. Il mérite, je pense, plus de
reconnaissance mais uniquement pour son travail artistique qu'il apporte à
l'oeuvre. Cela ne se mesure pas en *quantité*de travail, mais en *qualité*
de travail.

Cordialement
--------------------
http://michel.gullo.free.fr



Re !
Le 22/08/00 15:13 michel gullo disait ceci :

>[...]
>Par contre, dire que l'arrangeur a beaucoup plus de travail que le
>mélodiste, c'est peut-être exagéré. Il mérite, je pense, plus de
>reconnaissance mais uniquement pour son travail artistique qu'il apporte à
>l'oeuvre. Cela ne se mesure pas en *quantité*de travail, mais en *qualité*
>de travail.

Tins, j'ai trouvé une formule intéressante et condensée. :O)
Disons que la composition relève de la Création (donc "Oeuvre de l'esprit", 
dixit SACEM), et que l'arrangement relève plutôt de l'Interprétation de 
cette oeuvre.
J'ai bon à ma copie, Deepsound ? ;O)

On est tout à fait conscients, je pense, que l'Arrangement est quelque part 
une forme de composition. Pour compliquer le débat, je rajouterais : et 
l'Improvisation, ce n'est pas de la composition instantanée, cela ? 
Difficile d'établir parfois une frontière entre ces concepts, mais pour 
reprendre des termes déjà énoncés ici : "à un moment, il faut trancher", et 
définir qui a fait quoi et qui touche quoi, dans une certaine échelle de 
valeurs. Point.
Autrement, vous imaginez ce qui se passerait si 299,99 arrangeurs venaient 
réclamer un droit de paternité sur la création d'un morceau composé par 
Onc' Duchmol ? Il y aurait de quoi perdre son latin ...  ;O)

A plouche,
Daino



Salut a tous.

Je ne veux pas entrer dans un débat qui n'as pas ça place ici,mais juste
rebondir
une fois sur "La variètoche, c'est plutôt fast-wood et cafeteria, la
"chanson
> française", un restaurant raffiné."
La variétoche je trouve ça vraiment péjoratif,il y a la variété et la
variété destinées
a faire de l'argent.Trop souvent beaucoup de musiciens crachent sur la
variété,
"c'est de la merde"et ne jure que par FFF,sting,Sixun,le jazz par le
coté classieux
qui s'en dégage,etc....
A partir du moment ou un morceaux à du succès,et que l'artiste est trop
médiatisé,
"c'est d'la merde".
Alors STOP!Faut arréter et essayer d'etre objectif,revenir à la musique
ou aux paroles
à l'émotion qui s'en dégage et faire abstraction de tous le buziness
autour.

A bientot,Bertrand



Salut !

Encore une fois, il me semble qu'on s'égare et qu'il faut revenir à ce qui
m'apparaît comme essentiel.

La Sacem est une société d'Auteurs, pas de Musiciens. Elle a comme fonction
de gérer les droits d'Auteurs.

Les *auteurs* ont donc considéré que *l'arrangeur* d'une oeuvre
pré-existante était lui aussi un *auteur*. La Sacem prélève donc une part à
l'auteur initial, pour la redistribuer au nouvel intervenant, l'arrangeur.

Ce faisant, elle *retire* à l'auteur original un droit qui lui était acquis.

Ce n'est donc pas une décision si évidente que ça !

Je ne la conteste pas du tout ; seulement la part de 1/12 me semble
raisonnable de ce point de vue. Il faut rappeler que (article 71 du
règlement), l'arrangeur *doit* obtenir les autorisations écrites des
ayant-droits de l'oeuvre initiale. Il fallait donc rester raisonnable, sans
quoi peu d'arrangements auraient été autorisés !

Pour finir, 2 remarques :

1- Rien n'empêche l'arrangeur de demander à être retribué d'une autre
manière (cachet, royautés).

2- La Sacem considère que dans les cas d'arrangements sur la musique
symphonique et la musique de film, la part de l'arrangeur est de 2/12.
Pourquoi ? Je n'en sais rien, mais je suppose qu'elle pense que le travail
est plus 'lourd'.

Bien à vous tous
-- 
Francois Peyrony